a_round_loaf | Религия не спасает от идиотизма 2

К предыдущему посту получил я православный комментарий. Приведу его полностью, как есть:

Антоненко находится в состоянии жёсткой полемики с РПЦ. С Чаплином и Берестовым в частности. РПЦ, в сущности, ничего особо и сделать с ней не может - тем же Берестовым и рядом других священников была направлена масса заявлений в милицию, проведена масса исследований многотомных бредовых методичек бабки. А вот тут-то начинается самое интересное. Почитайте статью Скойбеды в Комсомолке, как реагировала милиция. Такая реакция (ой, бабка-колдунья, ну ее на фиг, *опа дороже) свойственна человеку, не имеющему духовного стержня. Всякий атеист, как и многие формально верующие, допускает существование "чего-то там". В религии же, и в ветхозаветных религиях в частности, есть чёткая концепция демонологии, на основе опыта десятков поколений делается попытка проанализировать "чудеса", предлагаются некие рамки для отделения зерна от плевел, чёткий вектор духовного сопротивления злу. Все, кто после 20 лет молчания и немощности светского "толерантного" общества выводили Антоненко на чистую воду - глубоко верующие люди. Где были активисты атеистических движений? Вы реально хотите заниматься сектами или вам пофиг? Не пофиг - тогда где вы, давайте вместе заниматься антисектантской деятельностью. Пофиг - не мешайте, но и не говорите тогда, что православные что-то там не шарят. В сегодняшней православной среде, к сожалению, много людей, несущих бред и ересь. Очень много. Некоторые из них - в сане. И это проблема РПЦ. Большая проблема. Но сколько бы их не было, есть масса адекватных верующих, искренне стремящихся к чему-то конструктивному, думающих людей. Обобщения - плод жизненного опыта. Вы, видимо знаете много православных и у вас своя статистика. Но где гарантия, что именно ваш опыт самый чистый, а те люди, которые явились источником информации о Православии для вас, являются показателем социального среза верующих? Всё это предмет для глубоких исследований, а пока мы с вами рассуждаем очень гипотетически.

В этом одном абзаце столько различных утверждений, что придется «препарировать» его и комментировать каждое отдельно.

Приступим.

Антоненко находится в состоянии жёсткой полемики с РПЦ. С Чаплином и Берестовым в частности.

Начнем с Берестова. Вот кто это:

Иеромонах Анатолий (Берестов) - доктор медицинских наук, до 1995 года профессор кафедры детской невропатологии Российского государственного медицинского института, руководил Реабилитационным центром для инвалидов, страдающих детским церебральным параличом, сотрудник Российского Православного Университета (Высокопетровский монастырь в Москве), настоятель храма св. преп. Серафима Саровского при Институте трансплантологии, руководитель Реабилитационного душепопечительского центра на Крутицком подворье для лиц пострадавших от занятий оккультизмом и деятельности тоталитарных сект.

Антоненко критикует жестко и бескомпромиссно:

— Центр Антоненко ничего общего с православной церковью не имеет! — кипятится священник Анатолий Берестов. Отец Анатолий, доктор медицинских наук и руководитель Душепопечительского Центра во имя Иоанна Кронштадтского, который помогает бывшим сектантам вернуться к нормальной жизни. — Чем Антоненко лучше Грабового? Она так же спекулирует на людском горе! К нам обращались десятки ее жертв. Это несчастные, забитые люди.

Безусловно, персона важная, но на «лицо РПЦ» не тянет. Его точка зрения — не точка зрения РПЦ.

Протоиерей В. Чаплин — другое дело. Он занимает должность председателя Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества, его слова — слова церкви. Он тоже «В связи с поступлением на имя Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла писем от последователей Н.Н. Антоненко с выражением недовольства по поводу критических высказываний игумена Анатолия (Берестова) о деятельности возглавляемого ею центра «Надежда» председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин направил подателям означенных обращений ответ» длиной в четыре абзаца и четыре цитаты из Антоненко. Мне больше всего понравилась заключительная часть:

Совершенно очевидно, что подобные идеи и практики противоречат учению Православной Церкви и не могут не расцениваться ею как кощунство и оккультизм. В цитатах, приведенных в пп. 3-4, прослеживаются гордыня, духовная прелесть, попытка присвоить себе исключительный дар, неведомый православному вероучению. Следование упомянутым идеям и практикам может нанести душе непоправимый вред, увести ее от истинной и спасительной стези Православия.

Ответ Чаплина растиражировали на нескольких православных сайтах и... все, кажется. Слабовата «жесткая полемика»!..

Вспоминается наш отечественный «обезьяний процесс». Тогда на стороне Маши Шрайбер встал Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй:

Никакого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. А если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны, — пусть так считает, но не навязывает это другим.

Выставка «Запретное искусство — 2006» тоже удостоилась внимания Патриарха, уже Кирилла:

Когда мы видим, что художник пакостничает, причем эту пакость и грязь, есть такое современное слово — чернуху, выплескивает из себя, то он этим заражает других

Как видно, если судить по действиям Патриарха, для РПЦ гораздо важнее заниматься пропагандой замшелого мифа о вылепленном из глины Адаме, да наказании тех художников, которые пишут не так, как нравится церкви, нежели защищать здоровье и жизнь собственной паствы. В одном случае — реакция аж Патриарха, а в другом — коротенькая отписка председателя отдела по взаимоотношениям с обществом. Как хотите, но последнюю я не могу воспринимать больше чем отписку. Мол, мы тоже против были, если что. Еще бы, это не настолько важный вопрос, как женская одежда, по поводу которой Чаплин даже вступил в дискуссию. На это у него время нашлось.

РПЦ, в сущности, ничего особо и сделать с ней не может - тем же Берестовым и рядом других священников была направлена масса заявлений в милицию, проведена масса исследований многотомных бредовых методичек бабки.

Знаете, после того как РПЦ так легко справилась с Борисом Образцовым, слупив с него 110 тысяч, слова «РПЦ, в сущности, ничего особо и сделать с ней не может» звучат как-то фальшиво, правда?

Почитайте статью Скойбеды в Комсомолке, как реагировала милиция. Такая реакция (ой, бабка-колдунья, ну ее на фиг, *опа дороже) свойственна человеку, не имеющему духовного стержня. Всякий атеист, как и многие формально верующие, допускает существование "чего-то там". В религии же, и в ветхозаветных религиях в частности, есть чёткая концепция демонологии, на основе опыта десятков поколений делается попытка проанализировать "чудеса", предлагаются некие рамки для отделения зерна от плевел, чёткий вектор духовного сопротивления злу.

Про всякого атеиста — коротко: конечно, «что-то там» есть. «Там» есть целая Вселенная!

А про милицию: если в заявлениях говорилось про «чёткую концепцию демонологии», то понятно, почему она не реагировала — в УК нет статей о демонологии. Да и с чудесами милиция не работает.

Все, кто после 20 лет молчания и немощности светского "толерантного" общества выводили Антоненко на чистую воду - глубоко верующие люди. Где были активисты атеистических движений? Вы реально хотите заниматься сектами или вам пофиг?

Не все верующие имеют такую позицию. Вот, например:

Можно обсуждать религии, сектанские направления, философские измышления.

А человека осуждать можно или нет? Разбойник, распятый на кресте много зла совершил. И людей, наверняка, обирал, а может и убивал. И что мы видим? Покаяние в последние часы жизни. И результат. Он вошёл в Царство небесное и поминается Церковью. Откуда мы знаем, что будет дальше с Антоненко, как сложится её жизнь? Кто знает, а может её жизнь сложится как у разбойника? И она будет спасена. А мы сегодня её осудим...и завтра забудем. А на суде нам этот грех вспомнится. Ох, и окажется, что она в раю,....а мы?

Пускай с неё разбираются медики и милиция. Ведь можно реально подбить статистику. С кого сняли диагноз, с кого нет, а был ли вообще диагноз, а был ли он неизлечим, а не получал ли в это время он медицинскую помощь, а может вылечила медицина, а не она.

А мы давайте пообсуждаем...кому они молились, какие религиозные обряды проводили. С позиции Церкви допустимы ли такие обряды и т.д. и т.д.

А вот есть такой академик Кругляков Эдуард Павлович, давно борющийся со всякой лженаукой. Вот только некоторые его публикации:

В защиту науки. Предисловие к Бюллетеню № 2 Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований РАН
Лженаука. Чем она угрожает науке и обществу? (доклад на Президуме РАН 27.05.03)
Лжеучёные и лженаука грозят превратить Россию в страну дикарей
Неужели Россия не может без распутинщины?
Мировая наука о креационизме и эволюции
Подавление научного инакомыслия? Нет, наведение порядка!
Почему опасна лженаука
Почему опасна антинаука? (повторная публикация)
Что же с нами происходит? Сб. ст. (13 статей)
Так куда же мы идём? или Вперёд в Средневековье!

А еще у него вышли три тома книги «"Учёные" с большой дороги». Можно скачать здесь. В одном из них (кажется в третьем) есть и про Антоненко.

Мне кажется, или этот набор «весит несколько побольше, чем отписка Чаплина?

Православный, правда, возразит: мол, это пропаганда науки, а не борьба с сектами. А дело в том, что это самая эффективная борьба с сектами и предрассудками. Человек, получивший образование хотя бы в объеме средней школы (я имею в виду именно образование, а не аттестат), не поведется ни на какие бредни антоненок и гробовых, потому что знает, что возможно, а что нет, и почему. У него появляется иммунитет против всех этих суеверий. Правда, появляется иммунитет и против религии вообще.

Не пофиг - тогда где вы, давайте вместе заниматься антисектантской деятельностью.

Я бы с радостью с Вами согласился, ведь нет ничего прекраснее, чем делать благородное дело вместе. Вот только сможет ли средне-статистический православный пересилить себя и не возражать против, скажем, теории эволюции? Ведь для правильного разоблачения такой вот Антоненко, для объяснения, почему все её «открытия» — бред, придется обратиться, в том числе, к этой, столь непопулярной в православии (и не только) теории. Наши с вами подходы очень разные, даже несовместимые. И это так, несмотря на то, что есть определенное количество верующих ученых-биологов, в том числе, эволюционистов.

Впрочем, если православный верующий может принять науку и научный метод — милости просим. Нет — будем заниматься общим делом порознь.

Пофиг - не мешайте, но и не говорите тогда, что православные что-то там не шарят.

Увы, часто православные действительно «не шарят»... Стоит, например, посетить сайт Шестоднев. Я там попытался почитать книгу диакона Даниила Сысоева «Летопись Начала». Вот он — точно «не шарит». Столько ошибок, столько элементарного непонимания научных данных надо еще постараться придумать.

В сегодняшней православной среде, к сожалению, много людей, несущих бред и ересь. Очень много. Некоторые из них - в сане. И это проблема РПЦ. Большая проблема.

Это перекликается с вопросом еще из другого комментария: А вообще, кто для вас православный? Тот, кто себя так называет, или тот, кто соответствует каким-то критериям?

Или: Почему вы считаете, что если человек называет себя православным, то он им является?

Похоже, у РПЦ здесь действительно проблема. Очевидно, существует несколько (наверное, даже много) различных течений в православии. Еще больше людей, которые, не зная официальную точку зрения РПЦ по тому или иному вопросу, выдают за таковую свое собственное мнение. И есть довольно много тех, кто только прикрывается православием для достижения каких-то своих, в основном, неблаговидных целей. Это не удивительно — самозванцы были всегда и везде. Удивительно другое: почему РПЦ с этим не борется? Почему не разработан список критериев, по которым можно было бы определить, православный человек или нет? Вот в уставах КПСС и ВЛКСМ такие критерии были. Даже у Гоголя в «Тарасе Бульбе» критерии приведены:

Пришедший являлся только к кошевому; который обыкновенно говорил:

— Здравствуй! Что, во Христа веруешь?

— Верую! — отвечал приходивший.

— И в троицу святую веруешь?

— Верую!

— И в церковь ходишь?

— Хожу!

— А ну, перекрестись!

Пришедший крестился.

— Ну, хорошо, — отвечал кошевой, — ступай же в который сам знаешь курень.

Во! Дешево и сердито! Кстати, видимо, примерно так определяли православность во время опроса, который показал, что православных в России 70-75%. Если же взять другие критерии, картина меняется. Скажем, если взять тех, кто принимает участие в рождественских богослужениях, то православных оказывается 2.1 млн человек из примерно 140 млн человек (данные 2009 года), то есть примерно 1.5%. (Источник: Сколько в России православных? 1,5 %). Это я не оспариваю чью-то точку зрения, это я говорю о том, что критерии должна выбрать РПЦ. По этим критериям определить, кто православный, а кто нет, чтобы потом любого, кто назовется православным, не являясь им, можно было бы да хоть к суду привлечь.

Только тут проблемка будет: или критерии пропустят все эти 75%, и ничего не изменится, или критерии отберут действительно истинных, стойких, правильных православных, но их будет — кот наплакал. Как тогда обосновывать необходимость строительства сотен новых храмов только в Москве?

Но никуда не денешься: православные сами должны вывести эти критерии, никто за них это делать не будет. А пока их (критериев) нет, любой, назвавшийся православным, считается православным.

И, кстати, в науке с «несущими бред и ересь» особых проблем нет, потому что есть объективные критерии, отделяющие научные факты от бреда. В православии с такими критериями слабовато. Есть Библия и есть её толкования. Каждый толкует на свой лад, и сказать: вот это толкование правильно, потому что соответствует эксперименту, не получается — в религии нет эксперимента, как критерия истины. Да и никакого другого объективного критерия нет. Это тоже проблема РПЦ, как и любой другой церкви.

Но сколько бы их не было, есть масса адекватных верующих, искренне стремящихся к чему-то конструктивному, думающих людей.

Вот с этим спорить не буду, сам встречал.

Обобщения - плод жизненного опыта. Вы, видимо знаете много православных и у вас своя статистика. Но где гарантия, что именно ваш опыт самый чистый, а те люди, которые явились источником информации о Православии для вас, являются показателем социального среза верующих? Всё это предмет для глубоких исследований, а пока мы с вами рассуждаем очень гипотетически.

Я и не утверждал, что мой опыт общения с православными есть репрезентативная выборка. Я говорю, что критическое мышление обладает инструментом, позволяющим отсеять зерна от плевел, а религия — нет. Поэтому в науке, человек, несущий бред, быстренько перестает быть ученым, скажем математик и даже академик Фоменко Анатолий Тимофеевич, в своей области, где он сделал очень много, по праву считается ученым, а в истории, где он попытался ввести так называемую «Новую хронологию», он ученым не является. Отсеяли.

А вот православие, осудив Антоненко, продолжает применять «Отче наш» против вредных бактерий. Читаем страницу «Ученые пытаются понять, почему помогают молитвы»:

Петербургский инженер-электрофизик из лаборатории медико-биологических технологий "НИИ промышленной и морской медицины" Ангелина Малаховская, член Союза "Православные ученые России", уже десять лет изучает свойства, казалось бы, ненаучных явлений: силу крестного знамения, слова Божьего и целебные свойства святой воды. Вот что она рассказывает:

- Я проверила действие молитвы "Отче наш" и православного крестного знамения на патогенные бактерии. Для исследования были взяты пробы вод из различных водоемов: колодцев, рек, озер, в которых содержались кишечная палочка и золотистый стафилококк. Оказалось, что если прочесть молитву "Отче наш" и осенить культуру крестным знамением, то количество вредных бактерий уменьшается почти в сто раз.

- Мы считаем, что во время молитвы разрушаются патологические связи между нейронами мозга, потому что человек перестает думать о болезни, - говорит доктор Слезин. - Порой это приводит к полному выздоровлению смертельно больных людей. Науке известны случаи излечения онкологии, но они требуют более тщательного изучения. Только верить и молиться надо по-настоящему, истово, от сердца, иначе лечебного эффекта не будет.

Спасибо за наводку futb_all и сообщество anti_mrakobes